上野千鹤子女士，你有心灰意懒的时辰吗？

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上野千鹤子图/菅野胜男
“通往成熟的路不止一条。”

本文首发于北方人物周刊
文 / 北方人物周刊记者王佳薇
编纂 / 周建平 [email protected]

新冠疫情暴发的头两年，上野千鹤子单独糊口在山间的一幢房子内。少数时间，她看书、写文章，偶然承受媒体拜候。好像不寻求甚么，心田也能够放弃安静。此间，她与跨世代的社会学者、作家铃木凉美有继续一年的通讯来往，两人议论情色资本、恋爱与性、婚姻、任务、自在与男人等等，笃信能从理论中打破“构造与主体”的窘境。这些函件结集为《始于极限：女性主义往复书柬》，于2022年秋季在国际出版。
相熟性别议题的读者也许对上野千鹤子其实不生疏。她是东京大学的声誉传授，也是日本战后70年来最有影响力的女性学者。1948年，上野千鹤子出世于日本富山县，父亲是外科医生，母亲是家庭妇女，两人自在恋爱结合。“我的家庭能够说是一个很古代的家庭，却依然产生了主妇被压抑的事件。”成年当前，母亲成为她反抗的坐标。
上世纪60年代，上野千鹤子曾热切地投身于先生静止和反越战等社会静止，却在此过程当中见证了内化于此间的性别压榨。她颁发的第一本学术著述《解读妇女论战·全纪录》Ⅰ&Ⅱ以家庭妇女作为钻研对象，将无偿休息（unpaid work）的概念引入日本。然后，她的钻研延长至和平中的性暴力、父权制与资本主义。过来十余年，她的钻研转向一集体居野生老临终。
一名单身女性，如何面对老年？
咱们的采访从这里开始。固然，咱们一样猎奇，在性别不屈等的社会里，她如何应答未婚未育的指摘，是不是有过摇曳？失去母亲后，身为女儿的她又如何与其对话？男性应如何保护性别对等？
许多人意识上野千鹤子源自三年前她在东京大学退学式颁发的祝辞。在演讲中，她提到了东京大学存在的隐性性别歧视问题，并婉言：“今后等候着你们的将是‘即使致力也纷歧定会有偏心报答’的社会。”
近几年，她总以一头红发示人，红发之下是一张素淡的脸，戴着银边眼镜，笑眯眯的。参预社会静止，将自我的生命历程融进社会学实践，在许多人的印象里，她似乎始终是个斗士。
可仍是有些心灰意懒的时辰。大致是，“咱们这代人视作课题，而且自认为曾经经过奋斗完成的货色没有传递给年老一代……屡屡看到这样的理想，我总会不禁得懊丧。”她在回复咱们的邮件里感叹道。
“这个世界好像从未改动，但其实又在变动。”在NHK节目《最初的讲义：上野千鹤子篇》的末尾，她说：“所谓的变动，并非天然产生的，我可以自傲地说，是咱们改动了社会。”

“请不要使用‘孤傲死’这个词”
北方人物周刊：只管当初日本勾销了旅行限度，糊口恢复如常，但新冠疫情的产生的确改动了一些事件，好比经济的停滞、家暴率的下跌。也有钻研标明，第一波大盛行期间，学术界的性别不屈衡加剧了，男性钻研者提交的论文数量增幅远超女性。疫情是不是有改动或推动你对本身钻研的一些设法？
上野千鹤子：整体上没有改动，乃至还感觉本人的一向主意失掉了证明，即“平时就有的矛盾和冲突会在特殊时代被缩小，变得更为重大”。各种钻研标明，学校复课、居家办公等要素减少了女性的家务休息担负，对单亲妈妈的打击也有所加剧。没有正式休息合同的须要任务者（essential worker）以女性占多数，她们失去了任务，支出急剧降落，堕入穷困。闷在家中的男性将压力宣泄在弱者身上，家庭暴力问题的征询数量同比增长了30%，无路可逃的年老女性的他杀率急剧回升。问题中提到的“论文数量的性别差别”恐怕也与女性钻研人员因自愿居家办公而减少的担负不有关系。有讲演称，假如夫妻单方都采取居家办公模式，丈夫的任务往往享有更高的优先级，妻子没有属于本人的空间，办公时容易被家务和孩子打断。还有钻研人员预测，ICT技术（信息与通讯技术）的开展将会扩张信息层面的个体差距，进而拉开经济层面的贫富差距，形成所谓的“K型贫富迥异”。这都是疫情以前就曾经有人指出的问题。

北方人物周刊：在《始于极限》中你表现过对“老年阶段的性和爱”的猎奇，老年人的欲求经常被社会无视。在中国，一些公园专供老年人相亲交友。日本的状况如何呢？这会是你之后的钻研课题吗？
上野千鹤子：日本老年人的离婚率和再婚率也在逐渐回升。在中老年人的再婚市场中，男性仍然偏爱年老的女性，女性则更偏向于有养老金和资产的男性，这多是由于男性但愿找个老伴关照本人，而女性则寄但愿于男性的经济实力。子女们成为了支持老年人再婚的中坚气力。这是由于配偶的承继权（遗产的二分之一）在日本遭到法律的严格维护，所以子女们想要防止父母的再婚对象分走部份资产。但是，丧偶女性是能够支付遗属养老金的（丈夫的养老金的四分之三），并且一旦再婚，就会失去支付资历，所以老年女性不需求在经济上依赖男性。在这样的大环境下，愈来愈多的老年人开始享用自在的恋爱，有些人不注销领证，而是选择事实婚姻，有些人乃至不同居，只在一同过周末，或者一同出门旅行。婚姻轨制以外的自在性爱瓜葛并非年老人的特权，只有子女们再也不把年迈父母的性爱瓜葛视为忌讳就行了。不只如斯，新的配偶还能够分担一部份照护担负，所以当年迈的父母找到新的伴侣时，子女彻底能够心存感谢。只管泛滥老年男性有再婚的志愿，但阅历过婚姻的老年女性往往抱有“结一次婚就够了”的态度，不肯再次步入婚姻。比起和同性谈恋爱，老年女性往往更喜爱和异性往来。
北方人物周刊：你的书《一集体最初的旅程》为日本读者具体引见了人们在本人的家中渡过生命最初阶段的可能，“一集体居家临终”的妨碍之一大略是社会对“孤傲死”的广泛意识。据你视察，这些年来日本普通民众对“孤傲死”的排斥是不是有所变动，是由于大家对护理保险的意识在不停加强吗？
上野千鹤子：孤傲死没有固定的定义，但需求知足下列三个前提：临终时无人在场、有关罪案、死亡一段时间后被发现。不外各地政府部门对“一段时间”的定义略有不同。媒体报导的孤傲死案例往往对比悲凉，死亡数周、数月后才被发现，尸体已高度败北。其实这些人生前就始终过着孤掌难鸣的糊口。老年人忽然离世的状况是很稀有的，慢慢走向死亡才是常态。在日本，女性的均匀寿命为88岁，男性则是82岁。日本有照护保险轨制，在80至84岁的老年人中，被认定为“需照护者”的比例为26.4%，85岁以上为59.8%。无关部门会为他们调配护理专员，即便失能水平较轻，也能享用每周两次的上门照护办事，或按期返回日托核心，所以即使单独死在家中，也会在三天内被人发现。独一的问题就是临终时有无人守在一旁。究竟是谁更在意死的时分有无见证人在场呢？是临终者，仍是其亲朋好友？我将这类心思称为“临终见证情结”。老年人的死期是能够预测的，与其在最初关头匆忙喊话，不如在生命的起点到来以前纵情诉说心中的感谢，提前作别。
在照护任务的第一线，照护人员积攒了许多茕居白叟居家临终的教训，变得更为有决心了。我以为在这个过程当中，人们也渐渐意识到了居家临终是如许安详，“孤傲死焦虑”也失掉了至关大的减缓。这不只是意识的晋升带来的影响，还要归功于教训的积攒。
北方人物周刊：你支持没无意义的延命医治，强力反对居家照护与在家临终，却不同意安泰死。这是不是矛盾？假如一个罹患癌症末期的患者无奈忍耐疼痛想要完结疼痛，他是不是有选择权？
上野千鹤子：我的立场是，既不反对对“生”的踊跃干涉（延命医治），也不反对对“死”的踊跃干涉（安泰死）。我以为，人对出世没有自决权，对死亡也没有。报酬抉择生死是人的狂妄。疼痛管制技术完成了长足的开展，所以如今曾经很少有“晚期癌症患者痛得满地打滚，在煎熬中死去”这样的事件了。并且在一切经过安泰死法律的社会，都泛起了“滑坡”景象。后来仅限于“无奈忍耐的身材苦楚”，但很快就将“无奈忍耐的精力苦楚”包罗了进来，连认知症患者都成为了能够实行安泰死的对象。这就象征着只有一集体“活着不易”，就会成为安泰死（被动协助他杀）的对象。最后的“自决”将很快开展成对“值得活上来的生命”和“不值得活上来的生命”的拣选分类，进而影响到有身材、精力和智力残疾的人。我想要完成的，是一个无论甚么样的生命都能纵情活到最初的社会。
北方人物周刊：你在书中提到一个乏味的观念，“茕居女性彻底不必惧怕‘孤傲死’，由于和男性茕居者不同，得多女性茕居者都有本人的敌人圈”。书中还以“K小组”的互助照护为例，向读者展现了女性友情的首要性。相较于男性，为何女性更易建设起作为“照护”的友情联盟？
上野千鹤子：请不要使用“孤傲死”这个词，改说“一集体居家临终”吧。如前所述，只有在死后三天内被发现，就不会被扣上“孤傲死”的帽子。日本的轨制有规则，假如死者有担任的主治医生，且医生在死前24小时内来访过，就能开具死亡证实（注：不然是尸检讲演），但这项轨制的实际操作其实更加灵敏。无论是已婚仍是未婚女性，都比男性更善于建设人际瓜葛，这多是“女人味”（好比敏感地体察别人的心理、有关照别人的技巧等等）的社会化带来的成果。并且独身女性在建设友情联盟方面也更为踊跃被动，由于她们自知无奈依赖家人。相较之下，男性一旦失去任务，就会丢失简直一切的人际瓜葛。更何况任务层面的人际瓜葛是基于利益的，谁都不会把一个无用之人放在眼里。男性对展现“有力的本人”也对比抵牾，因而更易变得孤立。简而言之，女性能够经过“强大”严密相联，男性却很难完成这类形态，由于他们的人际瓜葛建设在“弱小”之上。所谓苍老，就是一步步走向脆弱的阶梯。从这个角度看，在安度暮年这方面，女性可能比男性更有劣势。

“我将日本不婚率的回升称为‘婚前离婚’”
北方人物周刊：作为社会学者，你见证了家庭在这些年的变迁，痛感它变得软弱、藐小而易碎。日本近些年来选择结婚的人的确在增加，你怎么对待？
上野千鹤子：因为大环境愈发起荡不稳，的确有一些人想在家庭中追求不乱，但许多人曾经切身材会到了家庭正变得愈来愈软弱。结婚再也不是一辈子的事件。如今，日本30-39岁夫妇的离婚率高达三分之一。有孩子的人也会离婚，并且“孩子还小”也再也不是妨碍离婚的要素了。家庭暴力占到了离婚缘故的三分之一，但这其实不象征着日本的年老丈夫变得更为暴力了。无论是过来仍是当初，丈夫们恐怕都是暴力的，不外是妻子们的忍耐极限有所降落罢了。日本的年老女性不肯再忍耐不偏心的待遇了，这是坏事。我将“日自己不婚率回升”这一景象称为“婚前离婚”。结婚是离婚的条件，但是一旦结婚，就需求耗损远高于结婚的精神能力把婚离掉。耳濡目染婚姻理想的年老女性在结婚前就选择了“离婚”，多是不婚率回升的配景缘故。换个角度看，婚姻已经是女性保障糊口的必须品，但如今的女性有了过硬的经济实力，除非一段婚姻带有足以改良其以后糊口的严重鼓励要素，不然婚姻对她们而言就再也不拥有吸引力。另外一方面，“不结婚的理由”是存在性别差别的，女性是“不结婚”，男性则是“结不了婚”，由于男性的结婚率与年支出有相干性。愈来愈多的年老男性以为他们没有资历结婚，由于本人的支出不敷高。这也是由于他们遭到了性别标准的制约，即“能养活妻儿，才算是顶天立地的女子汉”。
北方人物周刊：越来越多独身女性选择冻卵，将之视为一种保险或“后悔药”，即便年岁大了没时机组建家庭，依然能够有一个孩子。但另外一方面，社会的反对体系对独身妈妈来讲不敷完美，轨制在各方面都更无利于注销婚姻的夫妇。你怎么对待这类选择？
上野千鹤子：孩子曾经从“入地赐赉”的货色变为了“报酬制作”的货色。使之成为可能的，恰是生殖技术（包罗报酬管制生养春秋的冻卵）。但是，就算应用了生殖技术，也不克不及百分百包管胜利，更无奈预测你会生出甚么样的孩子。我对“人生人”这件事抱有超出人智的畏敬之心。咱们为何不克不及在生或不生这方面更顺其天然一点呢？（我也不是主意各个方面都要顺其天然，毕竟当初简直没有人在不采用避孕措施的状况下产生性行动。）假如生不了孩子，就应该安然承受这个事实。假如生下的孩子有残疾，那就承受孩子的残疾……咱们为何就做不到呢？
做不到，就会有更多针对生命的管制。报酬选择胎儿性别自不必说，还有经过产前反省筛出有残疾的胎儿，终止妊娠、设计婴儿（用钱购买心仪的精子或卵子）……假如一集体无论如何都想成为父母，大可收养那些渴想父母的孩子。
单亲妈妈处于不利位置，注销领证的夫妇在轨制的各方面享有劣势的确是不争的事实，但无论女性属于哪种状况，社会的养育支援体系都不算齐备，成为母亲会让女性长时间蒙受种种不利，简直称得上“母职惩罚”。单亲妈妈遭到的影响尤为大，但有丈夫的女性一样无奈防止。这是由于社会依然深信，关照孩子是（只属于）女性的职责。假如社会朝着分担养育责任的标的目的开展，女性就可以在婚内和婚外放心养育孩子了。半个世纪前的日本女性解放静止的口号就是“打造女性能够单独放心生育的社会”。惋惜这样的社会仍未完成。
北方人物周刊：你在《始于极限》中坦陈本人逃避了与母亲的对决，起初母亲逝世后，你始终在心田与其对话，饶恕的觉得将你填满，你与她的瓜葛产生了变动。可否详细讲讲这类变动？失去了反抗的坐标后，对你的糊口有何影响？
上野千鹤子：在我这个女儿看来，成天埋怨“我嫁错了人”“由于有你们几个孩子，我才没法离婚”的母亲其实不幸福。假如这就是成年女性的人生，我说甚么都不要走这样的路——母亲就这样成为了我的背面教材。父母和子女之间的气力瓜葛会跟着人生的推动不停变动。在孩子的心目中，母亲后来是强者，但跟着春秋的增长，她会渐突变成弱者。失去母亲时，我才刚过不惑之年。过后我已无奈再追逼和反抗身患晚期癌症、在我背后变为弱者的母亲。我后悔没在她更年老、更弱小的时分与之反抗。她的离去对我来讲并不是丢失，而是解脱。但对历史的学习加深了我对母亲走过的时期的了解。我意想到，她们那一代女性的选项很少，她也以她的形式全力以赴活了一辈子，她也曾为我加油呼吁。意识到从祖母、母亲到女儿的传承之后，我便渐渐了解了她的局限性和我本人的局限性。对孩子而言，母亲就只是母亲，但如今回忆起来，我但愿本人能够有更多的时间去面对“女人”属性的母亲。

2022年6月10日，日本熊本县的一家托儿所。日本播送协会（NHK）十一月10日征引智库日本综合钻研所推算数据报导，日本往年重生儿数量可能跌破80万，为有相干记载以来初次图/新华社

“通往成熟的路不止一条”
北方人物周刊：面对“不生养就不是合格的女性”那类指摘，你是不是有过摇曳？
上野千鹤子：我不是“想生孩子却不克不及生”，而是“抉择不生孩子，最初也没有生”，所以我对此没有涓滴后悔。但是，面对“你都没生过孩子，算哪门子的女性专家”这样的指摘，我仍是很受伤的。我同情说那种话的女性。不难想象，“生过孩子”是她们独一的安身点。但那些迎面喷来的歹意与敌意着实使人烦懑。有人说，“女人只要生过孩子才算残缺”，可生过孩子的女人是不拘一格的，没生过孩子的女人也是不拘一格的，有不可熟的，也有成熟的。只有活够半个世纪，就会心识到通往成熟的路不止一条。我感觉本人坚持做一个“众叛亲离”，应该也为打消对“不结婚的女性”、“不生养的女性”等所谓的“不合乎规范的女性”的成见做出了些许奉献吧。
北方人物周刊：有的人可能会指摘那些选择步入家庭、生养的女性本质上是在为父权制添砖加瓦，是不敷女性主义的，你怎么看？
上野千鹤子：女性主义是一个自我申报的概念。女性主义者没有虚实之分，只是有各种各样的女性主义者而已。但与教会和政党不同的是，女性主义不是由第三方认证的名称，所以不存在异端审讯，也没有除名。女性主义不是智能的机器，只有把问题塞进去，它就会把谜底吐出来。所以女性主义才会如斯纷单一样，才会是论争不止、热气腾腾的舆论竞技场。女性主义是一种不害怕争执的思想，这令我备感骄傲。
北方人物周刊：在《始于极限》中，你曾写到对于女性主义的畛域“站队问题着实教人头疼，说出‘卖娼这行当还挺无意思’，就会被立刻认定为反对性产业”。你如何对待女性主义群体中的营垒分裂以及站队问题？
上野千鹤子：正如我对上一个问题的回答，甚么是正确的，会由历史作出终究的判决。短时间内正确的货色，从久远角度看或许是过错的。小环境下的最好选择，放在大环境下或许就成为了歧视的再出产。这些年来，女性主义外部时常发作剧烈的争执，但只有对姐妹情义（sisterhood）的信任仍在，论敌其实也是战友。但正如问题所指出的那样，比来泛起了一种非黑即白、鼓动对峙的偏向，也是我所耽心的。我觉得用只言片语交流的社交网络平台的影响正在加剧这类趋向。
北方人物周刊：那末，到底要如何酣畅地践行女性主义呢？
上野千鹤子：好问题。并不是“酣畅地践行女性主义”，而是“践行女性主义就会很酣畅”。咱们的口号就是“女性主义很酣畅”，解放本人，畅所欲言，做本人想做的事……这样显然酣畅很多。把想说的话咽回肚里，面对分歧理却默默忍受……这样多灾受啊？也请你体验一下这类觉得。第一步就是不要忍受。

你有心灰意懒的时辰吗？
北方人物周刊：比来几年，你经常以一头红发示人。白色有时也代表愤恨，这是否你的初衷？
上野千鹤子：这么说起来还真是，但这并非我选择白色的缘故。由于鹤发渐增，我想把头发染一染，但不想模仿东方人选黄色或金色，也不想染黑装嫩，想找一种“能显著看出染过头发，但又没染成金发”的色彩，最初就选中了白色。其实染成紫色或绿色好像也不错。过一阵子，我应该会住手染发，以一头灰发的形象示人，但面目一新的时间迟迟定不上去。
北方人物周刊：在这么多年的理论中，你有心灰意懒的时辰吗？
上野千鹤子：咱们这代人视作课题，而且自认为曾经经过奋斗完成的货色没有传递给年老一代，这类状况没有涓滴改动。好比，咱们这代人明明逐渐打破了“女性不克不及议论月经和自慰”这一忌讳，可在比来刚衰亡的女性科技（FemTech）退场以前，年老女性仍然对此抱有强烈的忌讳认识。再好比，咱们这代人始终在致力号令“我的价值由我发明”，可年老女性仍然注重被男性认可的价值。看到这样的理想，我总会不禁得懊丧。
北方人物周刊：在回答“男女对等对男性有甚么益处”的问题时，你提到社会产生的所有变动，和维持现状比起来老是无利有弊。男性和女性都会失掉和失去一些货色。在此根底上，要如何压服男性做出一些本质行为来保护性别对等呢？
上野千鹤子：每一个场社会改革都会对不同的社会群体形成不同的影响。若能完成性别对等，女性失掉的货色应该会比失去的更多。欧洲在市民反动中摈除了君主和贵族。若要以非暴力的方式推动这场反动，大略有这样几种形式（就是对比费时）：经过世代交替，让抱有性别歧视观点的男性离场；下一代女性不选择抱有性别歧视观点的男性；不把儿子造就成有性别歧视观点的人。另外，当男性失掉的报答再也不值得他们忍耐“阳刚之气”的压榨时，例如积攒了愈来愈多“过劳死/为公司鞠躬尽瘁却得不到公司的报答”这样的教训，他们应该就会做出改动了。

（特别感激曹逸冰对本文提供的翻译帮忙。参考材料：《情热大陆：上野千鹤子篇》、《彻子的房间》、《读书》杂志。）

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