黎小锋：对话“独立纪录片的璀璨一页”

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黎小锋 纪录片导演，同济大学艺术与传媒学院传授。从2000年起，与贾恺协作拍摄独立纪录片，代表作有 《夜行人》 《无定河》 《我最初的机密》 《各处乌金》 《昨日狂想曲》 等，曾入围山形纪录片节、阿姆斯特丹纪录片节等诸多海外外电影节，并获FIRST青年电影展“最好纪录片”等奖项。近些年负责海上影展暨论坛策展人，上海电影节纪录片单元选片人。图/沈煜
在黎小锋看来，独立纪录片在很大水平上塑造了这群人的人生状态。二十多年过来，即使登程与行走形式各异，如今的产出与表白也纷歧，但他们的立场、态度根本没有变动。

本文首发于北方人物周刊
文 / 北方人物周刊记者 邓郁 发自北京
编纂 / 杨静茹 [email protected]
“糊口里的我很浑沌，但一开始拍片，就变得敏锐、清醒，毫不会搞丢标的目的。很巧妙。”资深独立纪录片人、同济大学艺术与传媒学院传授黎小锋自述。
1990年代，在姑苏从事科教片制造的黎小锋，经过《文汇电影时报》上纪录片导演吴文光（村民影象方案发动人）的专栏文章，头一次触及了独立纪录片。对于甚么是“独立纪录片”，学界和业界并没有一致定义，个别指独立制造、包孕独立思想的纪录片。黎小锋回想，“那些片子的益处，在于没有一个镜头是摆拍的。”
他扛着私人的机器，在姑苏街下游走视察，做成为了30分钟的短片《百步街》。没过量久，经“理论社”（杨海君等人发动的影迷组织和独立电影推行机构）组织，这部短片和另两位创作者朱传明、王芬的片子一同在北京放映。那是刮着沙尘暴的时节，天空如蒙着黄色的罩子，黎小锋却在现场觉得到了一种粘黏彼此的凝聚力。
2000年起，他和起初长时间协作的贾恺投入多部长片的拍摄，每部片子动辄花上三五年，最长的继续八年以上，他们的镜头对准的是卖艺盲人、三轮车夫、八旬老太和保母漫长而繁杂的相处、榆林煤矿产业链上众生相，以及置信本人有神力、却走不出苦难枷锁的农村守庙人等。
在黎小锋眼中，那十年也恰是独立纪录片“犹如野草同样到处蔓延、犹如竹子同样拔节生长”的年代。“他们人手一机，深居简出，自在穿行。自在再也不只是两厢情愿或白日梦，能够是详细为实真实在踩在地上的举措。过后泛起的纪录片作者及催生并带动之后的‘实在影象’创作和影展，可称‘璀璨一页’”。吴文光回想。

2001《铁路沿线》剧照，导演杜海滨
身为“璀璨一页”中的一员，黎小锋阅历并见证了独立纪录片从“新纪录”序幕、集体DV时期衰亡到所谓网络化新激进主义的变迁；与此同时，他也怀揣着对“间接电影”这类拍摄方式的猎奇、诘问，陆续拜候了二十多位独立纪录片导演——受访者多为2000年先后泛起在业界的活泼的70后创作者，这些访谈最初支出《大地行走》一书，他们的话题以纪录片为终点，逐步拓展延长。
也许由于“同根同道”，黎小锋的访谈不只直涉这些创作者身处的环境和创作轨迹，更难得的是，探进了他们的心田与情绪。如吴文光所言，恍如“一棵树与另外一棵树的端详与对话”，买通了一条机密通道。比如黎小锋刚到上海时，把第一部长片《夜行人》给彭小莲导演看，她看后让黎寄给司徒兆敦教师，很快司徒兆敦手写了信表白本人的观感。“那是一个长者对刚刚起步的年老人的一种微小的、及时的激励……跟这些人交流时，会感觉我是在做真正有价值的货色，找到了一个价值的独特体。”
在黎小锋看来，独立纪录片在很大水平上塑造了这群人的人生状态。二十多年过来，即使登程与行走形式各异，如今的产出与表白也纷歧，但他们的立场、态度根本没有变动。“说究竟，我但愿这样的人可以被这个世界看见，访谈就是我在大学发展研讨以外力不从心的事件之一——把这些人的声响给留存上去。”

2013年，山形纪录片电影节期间为电影人敞开的酒馆 图/黎小锋

独立与兼容
北方人物周刊：中国的独立纪录片人是不是有对比强烈的身份认同？
黎小锋：1990年代我不太分明，但2000年代当前，应该仍是有一个对比长的时间段，独立纪录片人是大家感觉对比光荣的一个身份。当初倒不见得如斯了。其实说究竟，调查你是不是“独立”的规范仍是作品自身。就像1990年代，吴文光拍《漂泊北京》《四海为家》，他用的装备都是蹭人家电视台的机器。在我眼里，中国的独立纪录片人更多的是遭到一种价值感性的驱导，他会感觉这件事波及信仰和精力。
北方人物周刊：早年国际独立纪录片的题材多聚焦社会底层和大人物的命运。
黎小锋：1990年代，上海电视台的《纪录片编纂室》努力于反应街市糊口，聚焦城市悲情，讲的都是普通上海人的日常糊口、酸甜苦辣。体制内尚且如斯，更不必说独立纪录片人拍这些人物，其中有一种天然的公道性，由于他们自身就糊口在这些人群里边。好比吴文光拍《漂泊北京》，他拍的是跟他同样的北漂。上世纪末至新世纪初，泛起了一大批视察型的纪录片，面向理想，关注穷困无助的人，好比《老头》《铁西区》《铁路沿线》《吞没》《清静的尘土》《厚街》《危巢》《秉爱》等，这个传统连续了很久。

1999《老头》剧照，导演杨荔娜
北方人物周刊：能不克不及说，初期的独立纪录片关于社会议题的关注和表白，更重于艺术性和技术的精当？
黎小锋：那种低像质、高乐音的粗粝感，很大水平上是过后的装备前提差、制造本钱低使然，但值得回味的是，这类貌似业余的影象质量，假如与那种经过本人的镜头去发现、去改动的微小热心和诚意结合在一同，极可能成绩一种“粗粝美学”，反而拥有在这个时期十分稀缺的扣人心弦的气力。
北方人物周刊：很长期都有种观念，以为独立纪录片里的苦难叙事、聚焦底层，是在利用社会转型的方便，拿这类题材来在电影节取胜，有投契之嫌。
黎小锋：假如常常加入东方的电影节，或者关注他们所认可和嘉奖的一些作品，你就会知道，国内电影节有他们根本的价值判别。他们但愿看到的片子有自在表白，带着独立判别。这不是说针对中国的题材，针对他们本人国度的题材也是这样的。或许有些人在投契，我不知道。然而我相熟的这些敌人和同行没有这类行动，他们是当真思考，经过拍摄触及本人心田深处的一些问题，试图去讨论这些问题。
明天有更多不同身份的人进入这个畛域，搞设计的、画画的、做行动艺术的，必定带来题材的多样性。得多海内留学者的归来，同样成为纪录片的一支首要气力。

2002《厚街》剧照，导演周浩
北方人物周刊：会有创作者去揣摩电影节评委的口味吗？
黎小锋：有些可能会。不外这揣摩也是双刃剑。哪里揣摩得来？作为一个独立作者，的确不克不及说当初美学盛行啥，你就追捧啥。
北方人物周刊：经过拍片，有的导演对社会的意识和世界观产生了转变。徐童对身份的反思更为完全，他起初干脆和拍摄对象住到了一同，改动了本人的糊口形式。
黎小锋：徐童是我很尊敬的一个导演。他自身是传媒大学学摄影出身，起初保持了体制身份，沉迷在北京市区，由于写作遭受了一些性任务者，做出了起初一系列的纪录片。徐童给我一个很大的启示是：把本人沉上来，用他的话说，“我自甘沉湎，自甘降落”，真正地去关上你的眼睛，用心去感触那些被拍摄者，把本人的糊口投入到他们的糊口外面去。

20十一《各处乌金》剧照，导演黎小锋、贾恺
北方人物周刊：你说拍《各处乌金》几年之后，高速公路免费形式的确改动了，卡车司机的担负加重了。赵亮的《悲兮魔兽》记载工矿产业环境问题，直接推进了本地出台维护生态环境的布局。王久良的《塑料王国》聚焦“洋渣滓”，也在传布中惹起了很大反响。
黎小锋：我也在关注纪录片同行们的这些致力，并为之鼓舞。主观地说，某些同行可能只是出于认知、表白的需求开始创作，但他们可以面对事实，可以致力迫近假相，因此，回过头来，发现本人的作品天然而然地起到了推进社会提高，包罗改良生态环境的作用，固然是使人惊喜的。

2015《悲兮魔兽》剧照，导演赵亮
北方人物周刊：跟着咱们相熟的那些纪录片影展的寥落，当下独立纪录片的出产、发行有怎么样的变迁？
黎小锋：早年咱们是有取得价值认可的平台的。只是2000年先后那种大家时常欢聚在一同、彻夜达旦去看他人的片子、去批判他人的片子的机缘，当初就少多了。
再一个，假如独立纪录片上院线，究竟观众喜爱甚么样的片，咱们彻底吃不许，无奈推测。例如《四个春季》口碑很不错，票房也止于千万。最火爆的仍是《二12》（表示“慰安妇”国际幸存者命运的纪录片），累计票房1.7亿，大略是它的题材适应了某种官方的期待，一下子就扩圈了。但要复制这样的胜利是很难的。
我在西湖纪录片论坛谈到过，当前我确定还会做片子，但那种地下普遍的传布，或许对我就没那末首要。

2017《二12》中的次要人物之一韦绍兰白叟与导演郭柯
北方人物周刊：你访谈的导演里，范俭很注重公众传布。
黎小锋：是，范俭的选题都是通过了各方面的衡量考量，差未几均可以上院线。他是属于独立纪录片外面对比偏工业的那一脉。这也和他对本人的定位无关。他曾经把本人定位成一个职业的纪录片导演了。那你要靠此维生的话，不采用工业的形式，不会路愈来愈窄吗？
北方人物周刊：还有一些独立纪录片创作者这几年从纪实转向了虚拟。
黎小锋：是的，这是一种偏向。好比舒浩仑、杨弋枢，都转向做剧情片了。周洪波导演是纪录片、剧情片穿插拍。有一年我在纽约大学看杨荔钠的《春梦》，是颇有诚意和才气的作品，和她初期的独立纪录片一脉相承。她的糊口和她的思考是高度契合的。到起初的《春潮》和《妈妈！》就面向院线了，后者我还没看。

2009年，在中国美术学院内举行的青年导演论坛，汇聚了批判家林旭东、张献民，剧情片作者万玛才旦、应亮、甘小二、刘智海，纪录片作者冯艳、杜海滨、黄文海、潘志琪和黎小锋等人 图/受访者提供
北方人物周刊：独立纪录片的盈利，个别来自线下付费放映、参赛参展获奖或是销售给视频平台所得等。十年前你做的那份《当代中国纪录片人考察讲演》显示，有27%的受访者说他们的作品没有获取任何收益。目前独立纪录片人的糊口情况如何？
黎小锋：像我还有几位同行，都在大学教书，还有一份固定支出。其余人得多都是自在职业。假如你的片子被海内大学保藏，是会给保藏费的。国际外有些电影节也有凋谢的基金能够请求，能请求到有其必然性，或是设立创投单元，一笔奖金几个名目来分。说起来，在咱们独立导演外头，顾桃十分善于拿到各种基金。他有他的绝招：好比他在台上忽然会拿出一个乐器，吹一曲哀伤的歌，台下台下的人都打动得稀里哗啦——他每次都能拿到钱，说瞎话咱们有时分还有点小嫉妒。（笑）其实咱们感觉他应该的，凭才能拿基金很正常。但也有提案获了奖、制造资金却几年都没到位。还有的制造者不去拿基金，过着很贫苦、乃至有点决绝的糊口。
我提议过，成立一个相似导演们的糊口会萃区。搞一些小型的纪录片放映研讨、训练营，年长的人教授教训，年老人加入流动，也给白叟一些适量的照料，造成一种养老机制。我想这样之处是能够泛起和存在的。

2019《游神考》剧照，导演黎小锋、贾恺

“视察”与“触发”
北方人物周刊：你的博士论文题是《作为一种创作办法的“间接电影”》，访谈里也用了少量的篇幅来谈间接电影和实在电影。这二者在业内的争执为什么继续了如斯之久？其中反应的到底是一种美学坚持、作者的被动性，仍是……？
黎小锋：一开始的时分，大家把这两个概念混在一同了，认为二者同等。其实它们的次要差异在于，间接电影是一种视察式的，导演不染指、不管制，乘机等待，让你（拍摄对象）本人呈现，如“苍蝇作壁上观”。

2017《四个春季》配角：父亲陆运坤、母亲李桂贤
北方人物周刊：我看到一些导演的讲述，他们会防止用录音杆，夜晚尽可能不打灯，不怼着人脸拍，对方冲动的时分也不推镜头要特写。
黎小锋：你能够说这是视察性纪录片的一种形式，其实就是用心去跟他交流。实在电影则是一种触发式的，需求经过发问安慰拍摄对象。最典型的就是雎安奇的《北京的风很大》，他挨个地问人“你感觉北京的风大吗？”都问到厕所里去了，那是干犯式的，固然是极致了。
但这么多年过来，我发现采访他人，让人家说，也是一种呈现。只有把他的心田触发，纪录片才拥有的生动天然的魅力仍是有的。并且往往能捕获到发问后对方身上纤细的生理反映。所当前来我对实在电影就没有那末多成见了，言语讲述一样是在释放生命的能量。但我仍是感觉，就像博尔赫斯所说的，艺术在于发现，而不在于发明。

1999《北京的风很大》任务照，导演雎安奇
北方人物周刊：2000年后国际对“间接电影”的质疑和支持，是意想到这类形式存在某种约束吗？
黎小锋：这波及到时期语境。“间接电影”在东方、欧美早就曾经过期了，1980年代就被质疑得很重大了，由于起初的创作观点是“拍摄的时分不要暗藏本人，把拍摄者也放到取景框里，放在你的作品外面，其实更实在”。通过大学授课、电影节选片的传布，这类观点的影响力愈来愈大。
但中国八九十年代“间接电影”的风靡，是出于创作者要标榜“我的镜头不扯谎”。过后中国和世界的纪录片观点是有一个“时间差”或者说错位的。另外一方面，“间接电影”也和中国传统美学中的“静观之态”、中国兽性格里的低调涵蓄相吻合，发生了某种照应和交汇。
不外这个年代做“间接电影”曾经有些“吃亏”了。你看近些年来受关注的一些片子，得多会有当代艺术染指的气味，实在和虚拟结合、感官人类学的融入等等。选片的趣味和美学的思潮综合在一同，造成了一种导向。也有国际的作者经过VR纪录片入选了威尼斯电影节，这样也很好。那对个体而言，技术的改动你要不要跟进？你要不要去做新的类型和材质？这既是引诱，也会诱发关注和思考。
还有多数同行根据本人的兴致和美学的主意，始终坚持采用“间接电影”的形式，其实这是很让人尊重的。或许得多年当前，人们还会发现“间接电影”那种不成代替的价值和意义。

2003《铁西区》剧照，导演王兵
北方人物周刊：像你本人的拍摄，前几部仍是对比显著的间接电影，到《昨日狂想曲》对刘光建的质问、旁白愈来愈多，这是下认识仍是无意识的转变？
黎小锋：其实我对老刘怀有的问题始终存在，只是在开始做的时分，我会无意暗藏本人染指的那一部份。通过钻研和一些学术思考，我开始意想到这类暗藏是没有须要的，贾恺也提示我要把这些冲突都记载上去，我的观点在改动。
《昨日狂想曲》真是我最艰巨的一次拍摄体验。由于每次见了面当前，老刘都要先“劝导”我一下，谈一些国内情势、观点问题，咱们总不免会产生一些争执，他也会在这类争执中回溯本人走过的路，诱发他心田的骚动乃至熬煎。两集体都欠好受，乃至搞得拍摄都进行不上来。

2015《昨日狂想曲》剧照，导演黎小锋、贾恺

伦理的底线
北方人物周刊：不管是“间接电影”仍是“实在电影”，作者对素材的取舍、集体的染指水平，都体现着他们的世界观，以及如何去看待拍摄对象。
黎小锋：纪录片的拍摄伦理是一个永恒的话题。大家每次谈到这个，都可以吵成一团，但永久都不成能有论断。它只和你的底线无关系，就是你作为一个导演，你可以面对怎么样的一种伦理地步和论断？
有一年我看很早的一部纪录片。外面有人打起来了，一集体拿着刀去追砍此外一集体。过后我看了很震惊，就问这位导演：你没想到要报警吗？他说想过。我说你过后没报警，你怎么处置的？他说“我筹备拍完当前，就开始报警”。而后他反诘了我一句，你会怎么办？我说“我会一边拍一边报警”。但得多导演就不敢拍不会拍了，可能就会放下机器去报警，这就是不同的人的处置形式。
在咱们组织的纪录片伦理与办法论坛上，这位导演说过，纪录片导演所背负的原罪，有一方面也要由观众来承当，是观众渴想实在。他这集体对比直率，他是这么回应的。
有的导演和拍摄对象处成为了温情敌对的瓜葛，我感觉也正常。但有些导演他很间接，就感觉我跟拍摄对象就是一种任务瓜葛，不肯意去扯那些情感。

北方人物周刊：丛峰的《未实现的糊口史》拍了身旁那些最普通的老师，不停饮酒，不停地叙说。有人说这些被拍摄者看起来绝不在意，“由于拍或者不拍，其实改动不了他们任何事件”。
黎小锋：我也问过丛峰，他过后是一个游历到甘肃的诗人，到甘肃一个县去帮人家代课，渐渐地他和那些人成为了一面之交，那些人当初也是他的好敌人。
所以当拍摄者在饮酒，被拍者也在饮酒，大家都喝得醉意朦胧的时分，的确是不会有甚么顾虑障碍的。这些敌人违心为丛峰展示本人的心田，这有友情的成份在里边。但若把这片子让他们的主任和校长看了，可能就会有问题。所以丛峰特别提示说，他的片子不要在阿谁中央放。斟酌到他们的理想境遇，就要小心。也因此他说“这一点很困扰我，好像观众只能是生疏人”。
北方人物周刊：你说过，须要的时分需求签署受访拍摄赞成书。但这会不会不理想，也会让单方瓜葛变得紧张。
黎小锋：个别来说，拍摄名目有出资方、出品方，有人给你做制片人的，他一定会要一个文件，受权协定，这是必需的。还有就是要去院线发行，或者在网站传布，也需求。假如是你独立制造的，起码在国际，的确个别也不大会去签这个货色。

2005《吞没》剧照，导演李一凡、鄢雨
北方人物周刊：郭熙志导演说过，伦理的底线存在于每集体心里。季丹则说，不是扎得深就是好。
黎小锋：是的，每集体的底线纷歧样，差异很大。并且一开始创作的时分，你确定会遭到这个引诱，一头扎进去那种兴奋和那种狂热，个别的人几乎没法想象。实际上不仅是“间接电影”或者“实在电影”，在一切的电影办法里都存在伦理问题。只是有不同的面向和表示。
北方人物周刊：但在现场，是没有那末多时间让你思虑的。《我最初的机密》里边，有一场老太太说着话踢被子，不谨慎把下肢给显露来，你用一只手把门掩了过来。
黎小锋：阿谁镜头我就不盲目地退出了。起初我的一个敌人说，你退出来干啥？我说我感觉我拍不了这类货色，我有心思障碍。而后我就反诘他，你会怎样？他说我会（把镜头）推下来。那这个我做不到，我确定不会那样去做。

2007《我最初的机密》剧照，导演黎小锋、贾恺

体裁的焦虑
北方人物周刊：你始终在说本人有“体裁的焦虑”。详细指的是？
黎小锋：拍片要持续往前走的话，仍是但愿在体裁、方式上，还有冲破和推翻的空间，是吧？但我不会把留意力放在戏剧性上，要编一个如许美观的故事，而是会在构造、言语格调、叙事形式，还有美学上做一些冲破。
但会发现冲破愈来愈难了，由于不想反复。每次面临一个新作品，头脑里一片空白，好像以往的教训都生效了，又得从头再来，会阅历一个不短的紧张而焦虑的追求前途的进程。在思绪出来当前，才会享用制造的愉悦。
但也有的导演不会特别在乎，他感觉把货色一个个拿出来，他更关注内容层面，而不是方式上的冲破。
北方人物周刊：可否谈谈70后导演在方式和类型上做出一些新探究的，譬如邱炯炯、胡新宇等人？
黎小锋：邱炯炯颇有才气，在美学上也十分有野心。他当初路子走宽了。胡新宇已经长时间聚焦家庭糊口，好比《姐姐》《我的父亲母亲》，就是公家影象。但私影象的“风险”在于，当你把身旁人都拍绝了，拍到怨声载道的时分，就做不上来了。固然只有人活着，私影象素材也会源源不停地在生成，这倒没问题。但它会给你的日常糊口带来得多费事，也会影响你对内部世界的关注和接触。

黎小锋与贾恺 图/沈煜
北方人物周刊：在短视频时期，不论是敌人圈仍是自媒体或其余平台，充斥着各种带扮演性的影象。观众的观赏趣味和习气的迁徙，是不是会给你们做片子带来一些影响？
黎小锋：当初我实现一个长片当前，可能会把它截出一些短片断在平台上传布。但我感觉不克不及对短视频抱着物资报答的冀望，这个很害人。好比我拍《胡蝶法宝》时，一名EB（遗传性大疱性表皮松解症）患者拍他在父亲陪同上去上海看病、无果而返。他就拍了这么个短视频，不知怎么就获取了几百万的点击，他拿到了几千块钱的报答，天然很受鼓舞，起初就成天揣摩发个甚么内容能力震动热点、博得报答。能够想象根本上是有效的。
北方人物周刊：进入21世纪的第三个十年，在拍摄题材、伦理和手法等等以外，对独立纪录片来讲，还有甚么是对比急迫、需求面对的问题？
黎小锋：1990年代起来的那一拨独立纪录片导演都曾经到中年乃至老年了，不只有膂力的衰退，还面对环境的变动。我想说的是，在这样的语境里，人人都是创作者，也能够是独立策展人、独立的访谈者。就是说要化整为零，没法在影展上跟同行去接触交流，就把这个规模放大，在微信里组个群，隔三差五地就视频一下，也是一种方法。由于作者之间不相互帮忙交流的话，缓缓会热心降落。假如感觉看到一个好片子，那末找一个小空间放映，可能来了几十集体，这不也就在做策展吗？也让创作者获取更多的自信和能源。至于访谈就更好操作了，就像我这样，无机会就做起来……其实仍是有出口的。

（参考材料：黎小锋、贾恺《大地行走：当代中国纪录片人跟踪访谈录》，黎小锋《纪录片 请少些功利》，徐亚萍《黎小锋、贾恺 回到间接的理想和影象自身》，黎小锋、贾恺《纪录片创作》，雷建军、李莹《糊口罢了》。）